Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Hola a todos.
Estaba revisando mis notas y he encontrado una especie que tenía descrita pero identificada a nivel de genero. Como el foro esta un poco parado os la pongo para que me digais vuestra opinion.
La descripción que tengo es la siguiente:
MACROSCOPICAMENTE
Sombrero: De hasta 6cm de diámetro tiene forma extendida. El borde es liso y ondulado. La cutícula es, lisa, de tacto suave y color gris-plateado, algo más claro hacia el margen. Los lugares dañados se oscurecen y pardean. Pie: De 6 x 1cm es cilíndrico, de recto a curvado, fibriloso, lleno, de color blanco sucio. También aparecen zonas dañadas de color pardo. Himenio: Presenta láminas desiguales, apretadas, escotadas-uncinadas (decurrentes por un diente). De color blanquecino con la arista concolora.
Carne: De color blanquecino y olor fúngico. Habitat: Especie que fructifica en pequeños grupos (5 individuos) en terreno pratícola, en la proximidad de restos de ramas medio enterradas. En el inicio de la primavera (mayo).
MICROSCOPICAMENTE
Presenta esporas elipsoidales, verrugosas, gutuladas, apiculadas, de tamaño de 8–9 x 5-6μm. Los basidios son tetraspóricos, cilíndricos-clavados de 30 x 8μm. Los cistidios de hasta 55 x 6μm, tienen forma fusiformes-alargada, están septados, con 1,2 y hasta 3 septos. Algunos presentan cristales en el ápice. Los caulocistidios llegan a medir 60 x 12μm, tienen formas variables, en general son cilíndrico-clavados con el ápice apendiculado o no con una especie de cuello más o menos largo.

Siguiendo las claves de Marcel Bon llego al subgenero URTICOCYSTIS, sección EXSCISSINAE. Llegando aqui, ya me empiezo a liar. Después de darle vueltas, me he decantado por M.pseudoevenosa basicamente por que los cistidios presentan hasta 3 septos y solo habla de más de 1 septo en M. pseudoevenosa, en M.kuehneri (tendria coloraciones purpuras) y M. iris (con láminas serradas y olor destacable).

Me gustaria saber vuestra opinión.

Hola Susana.

Te atreves con todo bandida!!... , una Melenoleuca de las blancas, nada menos...

Es un grupo muy complicado, donde hay muchas opiniones y muchos "sensu" puedes leer a un autor y tirar hacia un lado y leer a otro y tirar al contrario. Creo que está claro que la sección y la subsección son las que dices. Según mi opinión y por el concepto que yo tengo de M. pesudoevenosa, la tuya es demasiado gris, demasiado plateada para ser esa.....yo creo que tu especie entraría mejor en el complejo de M. esxcissa, especie esta muy compleja, que tiene diversas sinonimias según autores, y con la que creo que no hay que matarse mucho la cabeza hasta que alguien le meta mano y se hagan los estudios moleculares que pongan algo de orden en este grupo.

Te dejo una foto del concepto que yo tengo de M. pseudoevenosa.

Hola Susana! Lo primero felicitarte por esa micro que haces que sea mucho más fácil.Con esos cistidios es fácil englobarla donde has dicho.
En esa sección todas son muy parecidas y hay muchísimos sensus. En Melanoleucas de lo mejor es lo de Bon que veo que ya tienes.
El único dato que te falta y muy importante, a mi parecer, en este grupo es el coeficiente Q.
Como experiencia te digo que M.pseudoevenosa no parece, como bien te ha dicho Antonio es una especie más blanquecina y de hábitats semi-alpinos. No sé de donde será tu recolecta... en el centro es relativamente abundante.

Yo no la veo mal para la controvertida M.favrei... pero te lo digo suponiendo muchísimo

Te adjunto un par de fotos.

Un abrazo a los dos!

Hola de nuevo.
Veo que la cosa no es fácil si hablamos de este genero.
Tal vez lo mas razonable sea archivarla como melanoleuca exscissa s.l., dado que parece ser un saco bastante amplio.
Para Borja, me preguntabas por la Q esporal, bueno, eso es sencillo, he metido las esporas al piximetre y obtengo una Q media de 1.5: Q=1.3 (1.4-1.5)1.6
Ya me diras si este dato te lleva a alguna determinación u aproximación más exacta.

Por cierto, ojeando por internet he visto que alguien ha sometido a analisis molecular a este genero y que lo que hasta ahora nos resultaba más facil, que era adscribir la especie a uno de los tres grupos (acystis, urticocystis y melanoleuca), no parece tener sentido a nivel molecular. http://www.ingentaconnect.com/content/m ... 1/art00043

Un saludo.

Hola de nuevo.

Así que otra vez no cuadra la taxonomía con los análisis moleculares?... La eterna disputa entre morfotaxonomistas y filogenetistas. Yo ya no se que pensar...

Buff acabo de leer por encima el pdf...!! madre mía vaya cosas han salido.. A ver como lo traducen a la taxonomía.. si pueden jajaja

Creo que vas a tener que dejarla como M. gr. excissa y vale!

Un abrazo

El problema es ése, que no debería haber "morfotaxonomistas" por un lado y "filogenetistas" por otro. En mi opinión, todo deberían ser apoyos para una determinación, como las "patas" de una banqueta, teniendo todas ellas similar importancia en el diagnóstico (que sería la parte de arriba); por hacerlo de forma gráfica. Al menos esto es lo que se piensa ahora en la biología de los tumores.

Es decir, que si una especie es coprófila, mide 5 mm y tiene esporas de 20 micras, no puede ser lo mismo que una terrestre, que mida 10 cm y de esporas menores de 10 micras, aunque la molecular diga que son lo mismo. ¿por qué se le tiene que dar más peso a ésta última?

Guiller

Si Guiller, eso sería lo bonito, encontrar un sistema donde engoblar todos los datos y donde además no se entre en conflicto..¿ Pero cómo hacerlo?

La taxonomía clásica utilizaba principalmente los rasgos morfológicos como carácteres definitorios, es decir...a más carácteres morfológicos comunes, más parentesco filogenético. Este hecho se daba por sentado y no había más discusión al respecto pues tampoco se tenían datos que pusieran en entredicho tal afirmación.
Pero....¿ Que ocurre en la actualidad? Sencillamente que las nuevas técnicas de Biología Molecular estan demostrado que la naturaleza no actúa así, sino que con más frecuencia de la que pensabamos se da el caso de lo que conocemos como "evolución convergente", es decir, que los organismos para conseguir un fin similar, ( indudablemente siempre va a ir ligado a la produción de esporas o a su dispersión, pues este fin es la única razón del desarrollo de aparatos reproductores a los que nosotros llamamos setas), en muchísimos casos van a desarrollar mecanismos o estructuras iguales, independientemente del camino evolutivo que hayan seguido hasta el día de hoy. Todo esto nos lleva a un lío de muerte y del cual yo no veo solución, pues podemos encontrar en dos especies con distinto trazo evolutivo, estructuras desarrolladas para cumplir la misma función y que en muchos casos van a ser similares. Un ejemplo facilón pero ilustrativo....hay peces con dientes, hay mamíferos con dientes y hay aves con dientes. Por supuesto también se da el mecanismo a la inversa, especies con trazo evolutivo similar desarrollan mecanismos distintos y por tanto estructuras distintas.
Lo que quiero decir es que a mí, a día de hoy y con los sistemas de claves y esquemas que utilizamos e la actualidad, me parece del todo imposible unificar ambas disciplinas, la taxonomía clásica y la filogenia.
El mes pasado me mandaron de Hungría el ultimo y más completo árbol cladístico del género Coprinellus, ( recien salido del horno y con fecha 2012), y los resultados tiran por tierra absolutamente todas las clasificaciones anteriores, desde J.A. Lange hasta el mismísimo Uljé. Vamos es que es imposible armar unas claves medianamente coherentes y que no entren en conflicto con el árbol filogenético.
Además hay otra cosa que esta pasando y a la que nadie le da importancia, pero desde el punto de vista del taxonomista la tiene, y mucha. Yo ya me he quejado varias veces y tu y yo creo que ya lo hemos hablado...Se hacen muchos análisis moleculares, se cambian muchas especies de género, pero no se aporta a la vez el estudio correspondiente que nos permita taxonómicamente incluir por definición las nuevas especies en los nuevos géneros. Un ejemplo muy claro...Tu buen amigo Orstadius al que conoces bien , y al cual respeto y admiro muchísimo, recombino Psathyrella conopilus al género Parasola, todo esto en base a análisis moleculares. Me parece genial, pero resulta que la definción de Parasola dice integramente "Pileus plicatius", es decir "sombrero plisado", por lo tanto no podemos incluir en ese género ninguna especie que no tenga el pileo plisado o acanalado. Para hacerlo bien, Orstadius debería haber modificado la definición para que todo estuviera en orden y "bien trabajado". ¿Pero que ocurre? que cada vez la taxonomía clásica esta perdiendo fuerza....y parece que ya no nos preocupamos de eso, porque lo que está de moda, manda y sienta cátedra es lo otro.... Si Fries y Linneo levantaran la cabeza...
Después de haber visto el enlace que aporta Susana y como bien decia Borja.... !!a ver quien es el guapo que arma ahora unas claves coherentes en el género Melanoleuca!!. Si lo de Coprinellus me parecía difícil, lo de Melanoleuca me parece imposible.
Creo que a partir de ahora en los estudios vamos a tener que aportar siempre el correspondiente árbol cladístico y luego aparte una clave taxonómica que siempre va a ser"artificial". Eso, o bien esperar a que algún cerebro privilegiado invente una forma de hacer un organigrama donde entren todas la variables. A mí de momento me parece imposible.

Bueno ustedes perdonaran la chapada, pero como es un tema que me apasiona y me preocupa...me he explayado un poquito... a ver si alguien se le ocurre alguna solución al problema...

saludos y buen finde a todos!!

Sí, ya hemos hablado en más de una ocasión de este tema y pensamos parecido.

Esto está ocurriendo no sólo en micología, ya sabéis, sino también en muchas otras ramas de la biología y la medicina.
Es un problema que estoy seguro que se resolverá; al final el tiempo dará la importancia que tiene a cada cosa.

Sólo decirte que yo también disiento en cosas con Örstadius (siempre dentro de la admiración que le tengo también). Una te podrá contar el amigo Santi, que no sé si nos leerá de vez en cuando. Me gusta que tú también disientas en cosas
Un abrazo
Guiller

Jjajjaa.... así que te gusta que también disienta en cosas...

Tu y yo pensamos parecido, hay que ser rebelde, inventar cosas nuevas, sistemas, clasificaciones....nuevos valores taxonómicos.....también ir a contracorriente cuando se esta convencido de algo.... Aunque eso en ciencia ya sabes que es peligroso, es fácil sufrir descalificaciones o que te llamen loco...

Un abrazo!!

Llevo leyendo este hilo con interés desde el inicio, decirte tocayo que no me parece ninguna locura lo que has expuesto, más bien son dudas y pensamientos muy lógicos que todos nos tenemos que plantear. Esperemos encontrar una salida factible a todo este laberinto, si bien es cierto que en algunos casos, a día de hoy parece que estamos aún lejos de hacerlo.
Un abrazo!!

Tambien vengo leyendo con mucho interes y me parece de especial relevancia lo que comentais.No creo,Antonio,que tengamos que perdonarte la "chapada";más al contrario,es de agradecer este tipo de aportaciones en el foro,aunque a personas como yo (por falta de conocimientos)nos cueste mucho seguir estos hilos.Pero ahí quedan,algo se nos va pegando y en lo poco que alcanzo a comprender comparto vuestras preocupaciones.
Un abrazo y seguir "asín"
Kike

Apasionante tema e hilo, chapadas asi podeis escribir todos los dias, coincido con Kike en que es un placer leerlas. Yo no estoy al tanto de estos asuntos en Micologia nada mas que por lo que comentais vosotros aqui, pero el problema es universal. En Herpetologia se estan montando los mismos pitotes, en muchos casos con especies que ni siquiera ofrecian dudas antes de la llegada de la molecular. Es apasionante comprobar como lo que dabamos por seguro no lo es en absoluto, y como podemso llegar a tales extremos que aun algunas especies no se pueden definir como tales, en ocasiones por fenomenos interesantisimos, como ocurre con ciertas ranas cuyas metapoblaciones deben ser adscritas a meros procesos de hibridacion a gran escala entre otras dos especies (me viene ahora a la cabeza tambien el genero Quercus, otro galimatias tremendo en ciertos casos). Es apasionante pero al mismo tiempo tambien genera mucha controversia, en algunos taxones particularmente conflictivos si damos toda la importancia a la molecular llega un momento en que perdemos el sentido practico de la clasificacion tradicional. Y creo que deberiamos recordar que esta clasificacion fue ideada y adoptada como solucion a la increible variedad de vida que habita el planeta, pero en los casos que comentais parace que deja de serlo y se esta convirtiendo en un problema. Coincido con Guiller en que aparecera una nueva solucion practica y aplicable para casi todos los taxones, pero probablemente aun estamos bastante lejos de encontrarla, nos encontramos al inicio del proceso revolucionario que ha iniciado la molecular, y no cabe duda de que es y va a seguir siendo apasionante. Asi que mas chapadas, por favor!! )

POR FAVOR!!, no os reprimáis nunca en continuar de vez en cuando con estos "intercambios" de apreciaciones, creo que enriquece de manera los conocimientos del foro. Además de su "frescura" en los tonos amigables utilizados, las aportaciones de carácter mas científico le dan un tono de seriedad que siempre gusta.
Parece fácil darse por vencido pero NO LO HAGÁIS!.
Gracias por compartir vuestros conocimientos con todos nosotros, y gracias también a Susana por haberlo propiciado.
Un abrazo.
Víctor

Hola.

Me alegra saber que estas discusiones depiertan curiosidad. Hay una pregunta en principio muy fácil, pero que a mi parecer es la madre del cordero dentro de la taxonomia. Si lo que intentamos es definir y diferenciar las distintas especies, intentando a la vez que la clasificacion adoptada sea lo mas fiel posible a los trazos evolutivos....lo primero que hay que tener claro es el concepto de especie.

Pero.....¿ Qué entendemos en el reino Fungi por especie?.... En principio se entiende por especie a todo conjunto de población que puede reproducirse entre sí y cuyos vastagos siguen siendo fértiles. Parece ser que dentro del reino Animalia es relativamente fácil responder a esta cuestión, en el reino Plantae parece que también....pero en el reino Fungi por lo visto la cosa se complica. Me faltan conceptos y formación académica para expresarme, pero en el reino Fungi, cuya reprodución sexual en los Basidiomycetes es normalmente como mínimo tetrapolar, las combinaciones y la capacidad de hibridación son bastante amplias....Eso sin entrar en los Ascomycetes y otros órdenes cuyas combinaciones son mucho más amplias...Bueno por no decir de los Líquenes que se estudian normalmente en Ascomycotina....

¿Qué entendemos por especie fúngica?

Despues de escribir el tema, me he acordado de una circustancia que me viene ahora a la cabeza...No sé si tiene mucho que ver con el tema, pero es una forma de comparar...
Otra de mis aficiones es la cetrería. Según las autoridades ornitológicas, dentro del género Falco ( halcones), hay varias especies diferenciadas. Falco peregrinus (halcón peregrino), Falco rusticolus ( halcón gerifalte), Falco cherrug (halcón sacre), Falco biarmicus (halcón lanario)...y unos cuantos más que no me vienen ahora a la cabeza.
Bueno el caso es que todo cetrero sabe que todas estas especies del género Falco son perféctamente cruzables entre sí.....pero se consideran especies distintas porque aparte de las diferencias morfológicas, tienen hábitas y especialidades predadoras distintas.
Según este criterio y transladándolo al mundo de los hongos, existen muchas variedades dentro de las especies que se consideran variedades por diferencias morfológicas o de hábitat. Hay mil ejemplos, pongo uno. Hygrophorus chrysodon var. cistophilus, variedad credada hace un par de años por los amigos Miquel y Narcis.. Esta variedad difiere del tipo principálmente por su hábitat cistícola, (cistus). En ornitología esta variedad se hubiera considerado especie propia, al igual que en el caso de los halcones..

Todo este rollo para volver a la pregunta inicial. ¿ Qué entendemos por especie?.

La eterna pregunta que diría aquel!! , además con la dificultad de englobar a alguna especie, una serie de formas y variedades. En micología si no recuerdo mal, a modo esquemático la especie tendría tres o más caracteres diferenciadores y siempre uno debería estar dentro de la microscopía, la variedad tendría dos caracteres diferenciadores, y la forma solo uno, en este caso existen un gran número de formas solo por el hecho de un cambio en el color, manteniendose todo lo demás idéntico. Ejemplo.. Calocybe gambosa f.flavida.
No se si habrá aportado algo nuevo este parrafillo a lo ya dicho por mi tocayo, desde luego un tema muy interesante y de amplio debate!!
Un saludo a todos!!

A mi me surgen un par de dudas de lo dicho por Toni, y disculpad mi ignorancia en Micologia, en esto de los hongos cuanto mas se, mas cuenta me doy de que no se nada . La primera es que no se que significa reproduccion tetrapolar, recuerdo de la carrera lo del ejemplar + y el ejemplar - que unen citoplasmas, etc, etc, lo que entiendo de lo dicho por Toni es algo mas complicado y no se que relacion guarda con la capacidad de hibridacion de los hongos. Seria posible una hibridacion entre, por ejemplo, un Boletus aereus y un edulis? En cuanto al concepto de especie parece que su definicion como individuos que dan lugar a individuos fertiles etc no solo seria inservible en Micologia, tanto en Botanica como en Zoologia hay poblaciones enteras de hibridos totalmente fertiles. Un ejemplo cercano seria el mayor robledal que tenemos en Espanha, el de Muniellos, con un gran porcentaje de individuos que son hibridos del roble albar y del carballo, Quercus x rosacea y son fertiles (Y esto no es nada, la cosa se puede complciar mucho mas con este genero). Y al hilo de lo que comentas del genero Falco vuelvo a lo que decia de la capacidad de hibridar de las ranas: en el caso de nuestra comun rana verde Pelophylax perezi, su facilidad para mezclarse con otras especies europeas es tal que sus cruces con otros taxones del género Pelophylax (P. ridibundus, P. lessonae) representan una importante amenaza, tanto es asi que Pelophylax kl.grafi, el resultado de su hibridacion con ridibundus, presenta un alto éxito de fertilización y viabilidad larvaria, y mayor fecundidad y velocidad de crecimiento que Pelophylax perezi, a la que acaba desplazando. Siendo esto asi tiene logica considerar a alguna de las tres ranas especies separadas o hibridos? Si nos guiamos por la definicion extricta de especie parece que todas deberian ser englobadas dentro de la misma especie, y sin embargo dos son especies y una un hibrido que amenaza a sus progenitores... Menudo lio.

Un abrazo a todos!!

PD: Antonio Palazon, eres una fuente inagotable de sabiduria, por fin me ha quedado claro la diferencia entre especie, variedad y forma en los hongos Gracias!!

Como he salído a dar unos pedales(me hacía falta),me había quedado con preguntas pendientes.Lo primero que en el reino vegetal la existencia de hibridaciones fertiles y demás "csitas" hacen en algunos casos la clasificación bastante complicada..Yo ni un asomo a este respecto y precisamente quería requerir al amigo Diego al que me barrunto con más fundamentos.Y así creo que es ¿Verdad Dieguitooo?. Lo de la zoología,me ha sorprendido mucho...Iba a preguntarte Tony,si había entendido bien lo del g. Falco,en cuanto a hibridos fertiles...Bueno eso parece y no es el único caso!!!! Si ya en el reino Fungi,la cosa se complica sobremanera... Madre mía la que tenemos liada
Donde se ponen los topes? Y quienes los ponen? Parece inerente al ser humano,agrupar,comparar,especificar y así ir montando sistemas de referencias,para asu vez volver a comparar...es fantastico.Así hemos armado una imagen de lo que nos rodea bastante coherente,que nos ha permitido llegar hasta donde estamos hoy,que no es poco!!!
Pero lo cierto es que la vida y todo lo que nos rodea ...ya estaba antes de que comenzarámos a hacernos preguntas y comparaciones.
Hala esto si que ha sido una parrafada!!!!Lo mismo el haberme pegao una paliza a pedalear me ha dado "una poca de fiebre" jajajajaj
Pido disculpas...auque sea de Bilbaoa veces me pongo sentimental/trascendalista
Abrazos
Kike

Vaya se os deja un fin de semana solos y la que montáis!!

Estoy de acuerdo en la mayoría de las ideas, sólo decir que la taxonomía "de siempre" está basada en la observación y determinación de unos caracteres que nosotros hemos elegido como los más fiables, por así decirlo, para poder englobar a las cosas en grupos que es lo que nos gusta a los humanos. Ahora han llegado nuevas técnicas que se basan en ciencias 100% exactas(sin entrar en la forma de hacer los análisis)como las matemáticas o la química y que nos dan los resultados exactos de las cosas que hay en la naturaleza.
Desde mi punto de vista creo los análisis moleculares moleculares nos van a ayudar a corroborar cosas que ya sabemos y otras que están en el aire, el problema va a ser saber ordenar los resultados obtenidos.

Otra cosa que habéis hablado es la definición de especie, deciros que es de las cosas más difíciles de hoy en día, de hecho o puedo contar desde mi experiencia que en la facultad me han hablado de varias definiciones atendiendo a la cada materia. Por ejemplo la def. de especie en microbiológia, zoología o botánica son totalmente distintas y dispares.
Y un problema grande como ya habéis comentado es la barrera sexual que se toma en botánica o zoología como límite de especie...

Hasta que no venga algún erudito como ha dicho Antonio y ponga algo de sentido a todo esto creo que las especies y los análisis moleculares van a seguir despertanto debates muy muy interesantes como este.

Un abrazo!

Coincido contigo en lo que expones Borja. A mi me resulta interesantisimo todo lo relacionado con estos temas precisamente porque como bien dices de lo que dedujimos en su momento a lo que nos muestra la molecular puede haber, y de hecho a menudo hay, diferencias, y el problema es reordenarlo todo y como hacerlo. Cierto es que a mucha gente le resulta un fastidio todas estas reorganizaciones que parecen no acabar nunca y que se estan dando en la clasificacion de los taxones debido a lo que la molecular nos va ensenhando. Pero como apuntas es una ciencia exacta, luego el problema esta en nosotros, no en la molecular, o mas bien en nuestro sistema para procesar esa nueva, extensa y a veces desconcertante informacion. Pero ahi esta la gracia de la ciencia, no?

Y Kike, sinceramente me temo que en Botanica tengo mas que aprender yo de ti que no al contrario