Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Identificación de hongos, y Mixomycetes en la Península Ibérica. Podéis publicar fotografías y trataremos de identificar las diferentes especies. Clasificación sistemática y taxonomía.

Re: Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Mensaje sin leerpor Antonio Ruiz » Lun Feb 20, 2012 1:02 pm

Hola de nuevo...

Buena aportación Diego. Yo creía que en animales y en plantas la definición de especie estaba bien consensuada, pero por lo visto no es así. Yo no hago más que hacerme preguntas, pero resulta que contra más lees y más escuchas más dudas tienes. Siempre que consigues comprender una cuestión te surgen inmediatamente otras nuevas... no tenemos remedio...jeje. Según dice Borja se habla ya de distintas definiciones del concepto especie según el reino del que se hable..uff, será así seguro, pero yo que tiendo a ser esquemático, me cuesta admitir que deba ser así. Si no se toma como medida de referencia algo que sea palpable, demostrable y comprobable científicamente, ( en este caso los test de interfertilidad en los hongos), toda la clasificación queda sujeta a criterios subjetivos de los autores. Podemos diferir en las categorias infragenéricas, como el concepto de forma, en el concepto de variedad, el concepto de raza.....pero no deberíamos diferir en el concepto de especie que es la unidad básica de clasificación. En algún sitio leí, que cuando un grupo de población, está lo suficientemente aisalado de otro, en un nicho ecológico distinto y presenta alguna ventaja de supervivencia en dicho nicho respecto al otro grupo de población, se le puede considerar ya una especie distinta porque ya ha iniciado el camino que con el paso de los milenios le llevará a diferenciarse cada vez más, hasta que al final dejarán de ser genéticamente compatibles. Pero claro, eso es adelantar acontecimientos...no creeis?.. :lol: :lol:
Por favor que nadie me malinterprete, que yo no estoy afirmando nada...únicamente me hago preguntas....
Diego sobre la reprodución de los hongos decir que es muy compleja, hay muchas formas de reproduciones. En algunos tipos de hongos sí que se utiliza el concepto polar + y - o A1 A2, para la reprodución sexual, pero no en todos. En los Basidiomycetes, que es lo que más tocamos todos se habla generalmente de tetrapolaridad, ( normalmente los Basidiomycetes tienen 4 esporas por basidio), A1 B1 A2 B2, en la que A1 sólo es compatible con A2 y B1 con B2, que además debe provenir de distinto talo...no vale el mismo, ( no recuerdo ahora si la combinación es así exactamente, o es A1 con B1 y A2 con B2), con lo que compatibilidad genética es más complicada, aunque realmente no sé si este hecho da lugar a más o menos capacidad de hibridación o de diversidad genética. A todo esto hay que decir que hay hongos que pueden presentar bisporía, o tetrasporía en el mismo basidioma...Nunca me he preguntado que sistema podrá darse en dichos casos...otra pregunta más a responder... :lol: :lol:
Respecto a si un Boletus edulis es compatible con un Boletus aereus, pues yo creo que no....pero eso no quita para que de vez en cuando y a lo largo del tiempo se reactive algún gen regresivo en algún individuo, y siendo especies que tienen muchos genes comunes y comparten antepasados comunes, nos hagan la putada de hibridar y aparezcan individuos con características intermedias que lien la de Dios en foros como por ejemplo este... :lol: :lol: Yo creo que este caso sería perfectamente factible.
Sobre el concepto de variedad y forma que explicaba mi tocayo ( que lo ha excplicado fenomenal), aunque hay muchos micólogos que también lo consideran así, yo discrepo en esos conceptos. Para mí hablaríamos de forma, cuando hay diferencias morfológicas macroscopicas o microscopicas leves...( tamaño, grosores, formas generales, forma de los citidios......). La variedad que es un rango superior a la forma, para mí se definiría cuando hay diferencias más importantes, sobre todo tiene mucha importancia el hábitat, pues afecta a la propia bioquímica de los hongos.
Kike, pues lo de los Falco sí que es así, se pueden mezclar tranquilamente, incluso un Halcón peregrino es cruzable con un cernícalo. Creo que todo o casi todo el género Falco es compatible, y me parece que se ha conseguido también entre Falco y Buteo, ( halcones y ratoneros), que son dos géneros distintos. Está claro que en Zoología la capacidad de hibridación es enorme, los fringílidos también se cruzan, fringilidos, ( jilgueros, verdecillos, canarios)... Aunque estas hibridaciones no suelen producirse en la naturaleza pues para eso están los reclamos que los machos usamos para intentar montárnoslo con la más parecida a nosotros y que obviamente va a ser genéticamente más comaptible... :lol: :lol: Incluso el Homo sapiens y segun algunos se cruzó con el Homo neardhertalensis no?....Eramos la misma especie? ¿o no?... :lol: :lol:

Bueno resumiendo, llegamos a la conclusión de que no podemos hacer de la naturaleza una ciencia exacta, que debemos tener la mente muy abierta y no empeñarnos en hacer esquemas muy cerrados y estrictos. A fin de cuentas la taxonomía consiste unicamente en crear cajones con formas rectas para intentar comprender que son los seres que le rodean.....pero la naturaleza se rie de nosotros, ella no entiende de "formas rectas".... :lol: :lol:, todo es curvo, aleatorio y por lo tanto enrevesado. También por lo visto y unificando criterios parece ser que no debemos tomar la interfertilidad como único factor para la diferenciación de especies, ( aunque en mi opinión debería ser así, no sólo en micología sino en todos los ámbitos de la biodiversidad), pero en micología muchos autores han venido utilizando esta técnica en laboratorio.

Bueno, hay que ir a currar....buen día a todos!!.
Saludos.
Antonio Ruiz Mateo.
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Re: Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Mensaje sin leerpor Borja Rodríguez » Lun Feb 20, 2012 3:19 pm

Para acabar de rizar el rizo, sobre lo que has dicho Antonio,

Hay una especie de pájaro que vive a lo largo de todo el continente americano. Todas las poblaciones son de la misma especie idénticas pero con habitats distintos. Pues bien, si se cruzan dos ejemplares de EEUU y Canadá su descencencia es fértil, si se cruzan dos de Brasil también lo son, pero si se cruzan uno de la Patagonia con uno de Canadá ya no son fértiles. Se consideran la misma especie ¿Serían dos o más?
Y si en los hongos cruzamos, por ejemplo, dos Amanita muscaria de Asia y de España y resulta que el test de fertilidad es negativo y no tienen descencencia fértil. ¿Serían especies distintas?
Como ya dije creo que habrá muchos muchos cambios en todo esto...

Otra cosa lo de los genes que has dicho muy interesante si son As y Bs pero un poco diferente. A ver si tengo algo de tiempo más adelante y pongo un post de como hayar la posición de un gen que determina el color de una Sordaria en el cromosoma(un mapa genético), esta muy chulo y es muy fácil. Y se puede hacer más o menos en casa.

Saludos!!
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Re: Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Mensaje sin leerpor Antonio Palazón » Lun Feb 20, 2012 7:01 pm

Diego, al hilo de lo que te ha comentado mi tocayo de manera perfecta sobre el ciclo de reproducción de los hongos, te voy a adjuntar un par de laminas gráficas que mi padre utilizaba muchísimo en sus conferencias y yo mismo a modo esquemático.

Centrandonos en los dos grandes grupos a estudio:
Ascomycetes: las celulas que contienen las esporas se llaman ascas. (Hasta octosporicas) Normalmente, un asca contiene ocho ascosporas. Las ocho esporas se producen por la combinación de una división reductora (meiosis), seguida por una división normal (mitosis). (esquema)
Basidiomycetes: las celulas que contienen las esporas se llaman basidios.( Hasta tetrasporicos) aqui se forman las llamadas basidioesporas que estan unidas al basidio por unas prolongaciones llamadas esterigmas.
La formación previa del basidio se produce por una seie deprocesos celulares -plasmogamia, cariogamia y meiosis (esquema)

Pues eso, ya se que para muchos esto esta masticao hace muuuuuuuuuuuucho tiempo :lol: :lol: , pero quizá a otros les ayude a comprender un poquillo mejor de forma esquemática, algo que seguramente profundizando nos resultaría más farragoso.
Saludos!!
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Re: Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Mensaje sin leerpor Antonio Ruiz » Lun Feb 20, 2012 7:11 pm

Hola Borja.

Pues a lo que preguntas de los cruzamientos de las aves, en mi opinión debería ser así. Si no hay compatibilidad genética, no se deberían considerar nunca la misma especie y si hay compatibilidad sí, aunque "por fuera" sean organismos distintos en la forma o en el hábitat. Yo entiendo que sería lógico, que todos los organismos cruzables entre sí y con vastagos fértiles, de alguna forma deben o deberían formar una unidad en la sistemática y la nomenclatura( llamemoslé especie, tribu, estirpe.......eso da igual), y a partir de ahí...describir sus variedades, formas, formas especiales, razas...

Con los hongos mi opinión es que se debería adoptar el mismo sistema. No hablo de lo que es, sino de lo que debría ser en mi opinion, que nadie se equivoque. Si A. muscaria de america de America no es compatible con A. muscaria de Europa, si habría que considerar ya dos especies, pues a partir de ese momento ya no hay retorno y las diferencias genéticas y estructurales se harán cada vez más acusadas a lo largo del tiempo...ya no habría retorno para ellas. Así es como se ha creado toda la biodiversidad a partir de los organismos primigenios...Bueno, también hay otra hipotesis y alguno comenta por ahí, que un tío que debia ser muy listo y muy veloz con el lapicero nos dibujó a todos en siete días, pero eso ya es otra historia.. :lol: :lol: :lol:

Oye, ese experimento que mencionas me resulta la mar de interesante.... ya lo explicarás. :roll: :roll:
Un abrazo!!
Saludos.
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Re: Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Mensaje sin leerpor Antonio Ruiz » Lun Feb 20, 2012 7:14 pm

Hola Tocayo!!

Te me has adelantado, me salió el tuyo al mandar mi mensaje....Vaya ilustracion!!... :lol: :lol:

Un abrazo!!
Saludos.
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Re: Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Mensaje sin leerpor Guillermo Muñoz » Lun Feb 20, 2012 7:46 pm

A todo esto...¿cómo a quedado lo de la Melanoleuca? :lol: :lol:

Un abrazo a todos
Guiller
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Re: Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Mensaje sin leerpor Antonio Ruiz » Lun Feb 20, 2012 8:04 pm

Ostias!!...

Es verdad!...La Melanoleuca!!... :lol: :lol:
Saludos.
Antonio Ruiz Mateo.
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Re: Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Mensaje sin leerpor Diego Rodriguez » Lun Feb 20, 2012 8:21 pm

Gracias a Toni y a Antonio por las explicaciones!! Aqui el que no aprende es porque no quiere. Que decis de la Melanoleuca?? :lol: :lol: Como Susana no haya pasado por el foro en los ultimos 3 dias va a alucinar :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Un abrazo a todos

PD: Muy interesante el ejempo que aporta Borja, por mi parte coincido con Toni en que ese ave americana no deberia ser considerada una sola especie, no es coherente que el genero Falco de lugar a hibridos fertiles entre diferentes especies y este taxon que no es fertil en los cruces entre individuos de las poblaciones de la Patagonia y de las norteamericanas sea considerada una sola especie. En estos casos creo que si estamos todos mas o menos de acuerdo en que no se puede hablar de una sola especie...O no? :roll: :lol: :lol:
Un saludo y suerte en el monte.

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Re: Melanoleuca sp (pseudoevenosa)

Mensaje sin leerpor Susana Garcia » Mar Feb 21, 2012 12:29 am

Hola chicos.

La verdad es que estoy alucinando del debate que puede suscitar una pequeña aportación al foro. Tambien os dire que estoy disfrutando mucho de él, y aprendiendo.
No sabia yo todas estas "excepciones" a la consideración clasica de especie.
Con respecto a la melanoleuca, Guille, la deje como M.exscissa s.l. aunque despues de toda esta clase magistral de fertilidad entre especies distintas, si la cruzo con un Falco igual obtengo una amanita fertil. ¿Quién sabe? Je,je....

Un abrazo, y seguire leyendo vuestras reflexiones a cerca de lo que deberia o no ser especie.

Susana
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